In een vergadering onderbroken worden, het gebeurt vrouwen beduidend vaker dan mannen. Dat werkt behoorlijk ondermijnend en voor je het weet gaat jouw goede idee verloren. Overtuigexpert Pacelle van Goethem weet hoe je zo’n situatie meester wordt. Ontspannen en beheerst. Vriendelijk, maar mét visie en autoriteit. Koninklijk en met relativering. Ze verzorgt een college in de reeks Excelleren in vrouwelijk leiderschap. Jannie Benedictus zocht haar op voor een interview.
Het interview met Pacelle van Goethem in 30 seconden
- Vrouwen worden vaker onderbroken in vergaderingen, wat hun ideeën ondermijnt; Pacelle van Goethem geeft tips om hiermee om te gaan.
- Zichtbaarheid is cruciaal voor vrouwelijke leiders; Van Goethem moedigt hen aan om zichzelf te uiten en ontmoet obstakels zoals mansplaining en manterrupting.
- Effectieve communicatie in vergaderingen vereist kalmte en autoriteit; je moet doorgaan met spreken als je onderbroken wordt.
- Vrouwelijk leiderschap focust op inclusiviteit en samenwerking; het is belangrijk om verschillende leiderschapsstijlen te beheersen.
- Authenticiteit is de sleutel tot overtuigingskracht; zoek je beste zelf en imiteer niet anderen.
Pacelle van Goethem is al langer verbonden aan de collegereeks Excelleren in vrouwelijk leiderschap. Ze vindt het van groot belang dat vrouwelijke leiders zich uitspreken en zichtbaar zijn. ‘Zichtbaarheid is álles.’ Als expert op het gebied van overtuigingskracht zag zij al vroeg dat veel geweldige ideeën niet gehoord worden, dat de aandacht vaak gaat naar degene met de grootste mond en niet per se het beste voorstel. Daar wil ze iets aan doen. Niet voor niets schreef ze het boek Macht aan de aardige mens.
‘Vrouwen lopen tegen micro-agressie aan’
Wat merk jij als je deze colleges geeft?
‘Ten eerste dat er ongelooflijk veel talent aanwezig is. Daar zit een kaliber, daar word je koud van. Alleen al de saamhorigheid die optreedt, het netwerk dat daar ontstaat, dat is ontzettend waardevol. Maar helaas hoor ik nog steeds dat zelfs deze vrouwen aanlopen tegen wat je micro-agressies kunt noemen. Minzaam gedrag, mannen die zich superieur opstellen, mansplaining, maar ook manterrupting: het steeds hinderlijk onderbroken worden. Wat ik ook vaak hoor, is dat vrouwen beschermd worden zonder dat ze daar om vragen. Zo van: “We geven jou die grote afdeling niet, want je hebt het al zo druk.”
Dat gedrag heeft op allerlei niveaus effect, zegt Van Goethem. ‘Maar laten we het eens terugbrengen naar de dagelijkse praktijk. Vrouwen willen vaak weten hoe ze met deze dagelijkse situaties moeten omgaan. We zijn aan het woord in een vergadering, worden geïnterrumpeerd en geven de ander dan beleefd de ruimte. Of we gaan heel snel praten en raffelen ons verhaal af. Nou, daar kom ik graag in beeld met mijn verhaal: want zoiets moet je koninklijk oplossen. De mythe is dat vrouwen meer aan het woord zijn dan mannen, maar het omgekeerde is waar. Mannen nemen vaker het woord, vallen anderen vaker in de rede en blijven ook langer doorpraten. Het interessante is dat aardige mensen stoppen met praten wanneer iemand hen in de rede valt. Dan krijgt de ander balbezit. Mijn tip is dat je rustig doorpraat als iemand je interrumpeert. Dan valt namelijk op dat de ánder onbeleefd is, dat hij of zij hindert. Ga ook niet naar die persoon kijken maar blijf naar de groep kijken. Toon geen irritatie en blijf kalm. Ga eerder vertragen dan versnellen. Als een hoffelijke koningin blijf je rustig aan het woord.’
De mythe is dat vrouwen meer aan het woord zijn dan mannen, maar het omgekeerde is waar. Mannen nemen vaker het woord, vallen anderen vaker in de rede en blijven ook langer doorpraten.
Pacelle van Goethem
Maar waarom moet het rustig, mag je als vrouw niet ook eens geërgerd uit je slof schieten?
‘Nou dat mag natuurlijk wel, maar als je als krachtige leider wilt worden gezien zou ik het niet doen. Als je het wilt adresseren, dan zou ik eerder mijn verbazing uitspreken. Dus als iemand je steeds in de rede valt dan kun je zeggen: “Ik ben verrast. Waar heb je dat gelezen?”.
Waarom is controle van emoties belangrijk op de werkvloer?
Emoties tonen is zwak?
‘Ik raad iedereen aan om niet te huilen op de werkvloer. Maar ik raad iedereen die bij mij komt, vrouwen én mannen, óók aan om niet woedend te worden. Het gaat om controle. Het is heel onplezierig om een leider de controle te zien verliezen. Voor overtuigingskracht – en dat heb je nodig als leider – is essentieel dat je jezelf kunt beheersen. Je mag wel emoties benóemen. Dus je kunt zeggen dat iets je heel onaangenaam heeft getroffen, dat je ergens slecht van hebt geslapen. Je hoeft niet als een kouwe vis door het leven, maar in je rol als leider beheers je jezelf. Je mag resoluut zijn en het hoeft echt niet altijd fijn en gezellig te zijn, maar we moeten steeds iemand zien die zichzelf in de hand heeft.’
Een andere tip waar Van Goethem al veel leiders mee heeft geholpen is de volgende. ‘Wanneer je in een vergadering de onverdeelde aandacht wilt dan zeg je: ik heb een plan dat ik jullie ga voorleggen en ik wil daarna graag jullie mening horen. Het woord mening is beter dan reactie. Mening zorgt ervoor dat mensen gaan opletten, want ze willen straks iets verstandigs zeggen, een goed plasje doen. Het kan ook werken als je er nog een compliment aan vastknoopt. Dat je zegt: ik wil straks graag jouw mening, want jij weet als geen ander hoe dit juridisch werkt. Zo hangt iedereen aan je lippen en zet jij jezelf als een leider neer.’
Stijlen van leiderschap
In haar optredens behandelt ze steevast de drie stijlen van leiderschap en overtuigen die ze ontwikkeld heeft. Je kunt jezelf opstellen als autoriteit (een doelgerichte leider), als vriend (een verbindende leider) of als voorbeeld (visionaire leider). Vrouwen worden vaak gezien als verbindend, legt Van Goethem uit. ‘Dat is een rol waar vrouwen vaak mee zijn opgegroeid en het is ook een rol waar de omgeving hen graag in ziet. Dat heeft te maken met impliciete associaties die vrouwen vaak zelf ook hebben: als ik verder wil komen moet ik mensen pleasen, op hun gemak stellen, aardig gevonden worden. Als je teruggaat in de tijd dan zie je dat vrouwen sinds de oudheid in vier archetypes zijn ingedeeld: de verzorgende Madonna, de naïeve maagd, de sluwe verleidster en de rare heks. De vrouw als autoriteit, die zien we in het echt overal, maar in de media helaas nog steeds te weinig. Steeds meer mensen moeten gewend raken aan een vrouw die zomaar verstandige dingen zegt.’
De drie stijlen van leiderschap en overtuigen volgens Pacelle van Goethem
- Autoriteit (de doelgerichte leider
- Vriend (de verbindende leider
- Voorbeeld (de visionaire leiders)
We hadden een Sigrid Kaag.
‘Ja en zo’n ongelooflijke autoriteit werd door sommigen als heks weggezet. Dat is verschrikkelijk. En het maakt ook dat andere vrouwen wel drie keer nadenken voordat ze hun mond opentrekken. Dat is een groot probleem. Het speelveld is voor vrouwen anders. Waar mannen wegkomen met eindeloze mansplaining is die ruimte er veel minder voor vrouwen. Een vrouw met een sterke mening wordt eerder als vervelend ervaren. En zo lopen we de kans vrouwen te missen met een missie, met een goed verhaal. Ik wil ze empoweren om hun kwaliteiten te laten zien en zich niet te laten afschrikken.’
Hoe helpt vrouwelijk leiderschap?
En hoe helpt excelleren in vrouwelijk leiderschap daarbij?
‘Vrouwelijk leiderschap is het leiderschap dat zich focust op inclusieve besluitvorming, samenwerking en verbinding. Mannelijk leiderschap is gericht op competitie, hiërarchie en assertiviteit. Vrouwen dachten lang dat ze leiding moesten geven als mannen, dat is veranderd. Ook steeds meer mannen bedienen zich trouwens van vrouwelijk leiderschap.’
‘Collegereeks ook nuttig voor mannen’
Maar er zitten geen mannen in de zaal tijdens de collegereeks?
‘Nee. Dat zou wel te gek zijn. Ik denk dat het heel goed is dat zowel mannen als vrouwen meerdere stijlen beheersen. Het is fijn als je kunt schakelen. Wie heb ik tegenover me en wat wil ik bereiken? Het kan vrouwen helpen om de doelgerichte stijl meer te gebruiken, maar je moet de verbindende stijl absoluut niet loslaten. Zet in wat nodig is. En bekwaam je vooral in de derde stijl: de visionaire leider, het voorbeeld, iemand met ballen en overzicht. Die stijl vraagt om relativering, visie en anders durven zijn.’
Hoe ziet die relativering er uit?
‘Het gaat erom dat je naar de situatie kunt kijken als een schaakspel en naar jezelf kunt kijken met enige bescheidenheid en met enige humor. Ik merk dat dat laatste voor veel mannen best lastig is, zij breken hun eigen status liever niet te veel af terwijl vrouwen daar heel goed in zijn en zichzelf soms wat te veel relativeren.’
‘Het gaat erom dat je naar de situatie kunt kijken als een schaakspel en naar jezelf kunt kijken met enige bescheidenheid en met enige humor.’
Pacelle van Goethem
Hoe relativeer je op een gezonde manier zonder dat je jezelf onderuithaalt?
‘Ik noem dat de m&m-strategie. Mijn zoon wilde altijd m&m’s eten vlak voor het eten. Dat was een dagelijks terugkerende discussie. En ik gebruikte allerlei argumenten over gezond eten die niet aansloegen. Totdat ik zei: omdat ik je moeder ben, is het mijn taak om op je gezondheid te letten. Toen kreeg ik een knipoog en hij heeft het nooit meer gevraagd. Als je rollen en doelen expliciteert, dan relativeer je onmiddellijk en trek je de ander mee op het schaakbord. Dan zijn allen als persoon verexcuseerd: je verbindt ieders gedrag aan de rol.’
Hoe overtuig je met je stem?
Je bent ook stemdeskundige: wat zijn daarin tips?
‘Als we een punt willen maken, dan zitten we al snel te hoog met onze stem. En dan verlies je overtuigingskracht, dat geldt voor zowel mannen als vrouwen. Daar kun je heel goed iets aan doen. Maar er komen ook weleens mensen die iets aan hun articulatie willen veranderen, daar ben ik geen voorstander van. Je hoeft de manier waarop je praat niet te veel aan te passen, we hoeven niet allemaal te klinken als neutrale nieuwslezers. Elke stem en articulatie heeft voor – en nadelen. Wie met een accent spreekt komt sympathiek en dichtbij over, maar wordt soms minder serieus genomen. Een keurige dictie associëren we met de betere milieus maar roept meer afstand op.’
Tot slot: hoe zorg je dat wat jij je publiek aanleert geen trucje wordt? Hoe blijf je authentiek?
‘Je blijft authentiek omdat je het in jezelf zoekt. Het gaat om jou op je best. We gaan niet Obama of Merkel nadoen, maar we imiteren onszelf als we op ons best zijn. Zodat je ook onder druk terug kunt keren naar die beste zelf. Dan zien anderen iemand die zich thuis voelt, die ontspannen is en die overtuigt.’
Over Pacelle van Goethem
Pacelle van Goethem geldt als Nederlands bekendste overtuigexpert. Ze is internationaal keynotespreker en adviseert en coacht de top van politiek en organisaties in overtuigen. Leiderschap, carrière, imago en zichtbaarheid, maar ook verandering en dwarse ideeën vragen om maximaal charisma. Ze verzorgt in het najaar van 2026 een college in de reeks Excelleren in vrouwelijk leiderschap. Erbij zijn? Inschrijven kan hier >>>
Door: Jannie Benedictus
