Er is zoveel meer dan wat jij alleen weet, zegt leiderschapstrainer en Deep Democracy-instructeur Mireille Ollivieira. Leiders nemen hun toevlucht tot theorie of intervisie maar vergeten te luisteren naar de stemmen van de levende doden. ‘De mensen die zijn overgegaan kunnen je gidsen. Je draagt mee wat je moeder weet, wat je oma wist. Dat is wijsheid waar je op mag vertrouwen.’
Je gaat op het Jaarcongres Teamcoaching vertellen over voorouders als instrument. Hoe verhoudt dat verhaal zich dat tot bestaande, bekendere, instrumenten?
‘Ik vind eigenlijk dat het als het ware overal overheen zou moeten liggen. Het is niet een aparte techniek of een methode ofzo, maar iets wat er gewoon al ís maar wat we vergeten zijn. Deep Democracy gaat over samen families vormen, samen menselijk zijn en samen alle stemmen horen. Daar horen, vind ik, ook de levende doden bij. De mensen die zijn overgegaan en die je nog steeds kunnen gidsen. Mensen van kleur zijn vertrouwder met dat gegeven dan witte mensen en ik wil graag vertellen over mijn zoektocht daarin.’
Staan coaches en managers daarvoor open verwacht je?
Schaterlacht: ‘Geen idee! Maar nee, serieus: ik kan me niet voorstellen dat je er als mens niet voor open staat, want het is er gewoon. Je hoort de stem van je vader die zegt dat je ergens niet over mag praten, de overtuigingen van je oma, de twijfels van je moeder. En er zit heel veel wijsheid in die stemmen. Ik ga tijdens het congres vertellen hoe ik zelf in gesprek ben gegaan met mijn voorouders en hoe me dat geholpen heeft. Dat ik die stemmen in mezelf mag durven vertrouwen. Er is zoveel meer dan wat ik alleen weet.’
Helpen die stemmen van je voorouders ook om patronen te herkennen? Jij hebt weleens verteld dat je in je gezin op de plek van moeder én vader bent gaan staan, omdat je impliciet hebt geleerd om niet op een man te rekenen.
‘Stemmen uit je voorouderlijn helpen om je overtuigingen te begrijpen. De voorouders van mijn moeder zijn gekoloniseerd als gevolg van slavernij. Vrouwen moesten op zichzelf kunnen vertrouwen, de man kon elk moment worden verkocht of gelyncht. Als vrouw was je degene op wie iedereen in het gezin moest kunnen leunen. Dat gedrag vertonen heel veel vrouwen uit het Caraibisch gebied nog steeds, dat wordt doorgegeven en dat gold ook voor mij. Pas later begreep ik dat ik met mijn gedrag de man naast mij hinderde om zijn ruimte in te nemen. Dit soort patronen snap je wanneer je jezelf niet als geïsoleerd beschouwt, maar als onderdeel van een systeem. En dat zijn we een beetje verleerd. Vroeger voedde je samen op. Tegenwoordig mag in de Nederlandse cultuur oma niet eens wat zeggen tegen haar eigen kleinkind. Daarmee verlies je eigenlijk de wijsheid in het systeem.’
Hoe kan je hier als coach of manager mee aan de slag?
‘De boodschap is: je hoeft het niet alleen te doen. Wel zelf, niet alleen. In je rol als coach kun je zeggen: wat is er nog meer aan wijsheid? Welke stemmen en welke wijsheden schuilen er in mij en in andere mensen en hoe kunnen we daar rijker en sterker van worden als team. Durf ook te luisteren naar stemmen die je onprettig vindt, weeg ze en leg ze gerust naast je neer. Dat laatste heeft te maken met persoonlijk leiderschap. Ja, ik krijg wijsheid aangereikt, dankjewel, maar ik ga er niets mee doen. Ik heb je gehoord en ga het niet doen. Je laat je verrijken maar je bent geen speelbal.’
Wat als je de wijsheid van je voorouders betwijfelt? Denk aan sociale klimmers die vaak zwijgen over hun afkomst of mensen met een beschadigde jeugd?
‘Ik heb recent de opleiding Beschermjassen gevolgd. Een aanrader! Dat gedachtegoed gaat uit van de kracht van een familiaire bedding en van een meervoudig perspectief. Ook al was er onveiligheid in huis, er was misschien ook veel wijsheid en goedheid in het familiesysteem waar het kind nog op mag leunen. Iedereen moet een bedding vinden en voelen. Er zijn altijd meerdere dimensies. Je vader die het liet afweten was misschien óók een begenadigd verteller, dat mag er ook zijn en mag je een kind niet afnemen.
‘Over sociale klimmers kan ik zeggen dat het heel hard werken is als je je steeds moet aanpassen. En het is dus van groot belang dat hun worsteling wordt herkend door een leider of manager. Daarom is diversiteit zo ontzettend belangrijk. Als je alle stemmen wilt horen dan is het nodig dat iedereen ergens kan landen. Pas dan voelt iemand zich comfortabel en kan hij zijn hele zelf meenemen. Als organisatie moet je een bedding zijn voor al die mensen. Ik zie dat ook als coach: er zijn mensen die thuiskomen bij een ander en er zijn mensen die thuiskomen bij mij.’
Je maakt er geen geheim van dat mensen weleens in verwarring raken als jij voor de groep staat.
‘Het gaat vaak twee kanten op. Of ze herkennen mij totaal niet als de trainer en zijn verschrikt als ik het woord neem. Dan hoop ik dat ze iets hebben geleerd over hun verborgen vooroordelen. Maar het gebeurt ook dat ze zeggen dat ze niet eens zien dat ik Surinaamse roots heb. Dat laatste is goed bedoeld, het betekent dat ik erbij hoor en dat is mooi. Maar dat is natuurlijk niet écht zo: want ook al praten wij hier als gelijken, als wij de deur uitlopen is er een wereld van verschil tussen jou en mij. Dat hoef je niet steeds te benoemen, maar je moet het ook niet wegpoetsen. Dat wegpoetsen gebeurt vanuit een soort traumarespons om maar niet te hoeven zien wat de impact is van gekleurd zijn. Privileges aankijken is pijnlijk. Het erkennen dat je als wit mens, of als man, of als hetero, of als kind van welgestelde ouders privilege hebt en dus voorsprong, dat is een pijnlijke waarheid. Want ja, jij hebt dat niet gewild, jij zou willen dat ik het ook zou hebben. Maar daar heb ik niks aan. Je moet je niet schuldig voelen, maar verantwoordelijkheid nemen. Dat noemen we ‘own your rank’. Zorg dat je je privilege inzet. Erken dat anderen het moeilijker hebben, doe niet alsof dat verschil er niet is. En, dat zeg ik er meteen bij, op een andere laag kan het anders zijn. Ik heb op andere fronten misschien wel meer privileges dan jij.’
Is het aan het shiften: degene zonder privilege is de harde werker die misschien wel veel geschikter is om te leiden?
‘Ja en nee. Mensen met minder privilege zijn weerbaarder en flexibeler, maar hebben ook meer te incasseren gehad. Ze zijn meer beschadigd. Ze worden eerder ziek, moe en overspannen. Dat zijn gevolgen van tegenstand. Die geluiden, die stemmen, hoor ik steeds vaker klinken. Deze mensen waren altijd al harder aan het werk, maar we horen nu meer over wat het met ze heeft gedaan. Een ándere stem die daarbij hoort is dat privilege óók niet altijd makkelijk is. Daar zit ook een belasting bij, een druk die je hebt gevoeld. Ook die stem moet beluisterd worden. Ik werd daarop gewezen door Tim Samuels in 2016. Hij was een zevenvinker avant la lettre en had het boek geschreven met de titel ‘Waar is mijn speer?’ Hij zei dat alles wat voor hem, voor zijn vader en voor zijn grootvaders vanzelfsprekend was, nu ter discussie staat. Alles wordt ontmanteld. My father’s boss could shag his secretary, and nobody cared. Het patriarchaat was de norm en mannen kwamen met alles weg. Zijn generatie moet dat nu gaan inleveren. En daar staat hij volledig achter, maar het betekent wel verlies van identiteit en macht. En voor dat verlies is geen oog, hij mag het er niet over hebben. Toen dacht ik: ‘wauw!’ Terwijl ik tot dat moment heel eerlijk dacht: wat heb jij nou te klagen? De zwarte-vrouwen-schellen vielen mij van de ogen. Er moet plek zijn voor die stem. Niet omdat we het daarom anders gaan doen. Maar omdat we moeten erkennen dat het er is.’
Gehoord worden betekent niet dat je je zin krijgt…
‘Precies. Maar dat is een lastig concept. Ik had dat laatst nog in een sessie. Ik nam een besluit, iemand dacht er anders over, ik luisterde ernaar, maar legde het vervolgens naast me neer. Toen begon ze te huilen want ze vond dat ze niet gehoord was. Maar dat is iets heel anders. Ik had haar wel degelijk gehoord. Begrenzen is een belangrijk ding. Je zorgt dat alle stemmen worden gehoord maar kunt ook accepteren dat niet iedereen blij gaat zijn. Je moet kunnen omgaan met ongemak, met tranen. Je zet menselijkheid in, maar ook macht als dat nodig is. Het is spelen met alle aspecten van jezelf als mens.’
Hoe groot is de stap van je niet gehoord voelen naar je onveilig voelen?
‘Het gesprek over het ‘trekken van de veiligheidskaart’ zoals dat heet kom ik heel veel tegen. Het is zoeken naar een nieuw evenwicht. In alle systemen zijn er mensen die misbruik maken van hun positie. Degene met de formele macht doet dat en we zien meteen de verwoestende effecten ervan maar vergis je niet, ook anderen hebben macht. Veel vrouwen zijn heel goed in het manipuleren met tranen of onschuld. De racismekaart, de metoo-kaart: ze kunnen ook tot machtsmisbruik leiden. Het misbruiken van macht is niet voorbehouden aan de hiërarchisch hogere geplaatste.’
Hoe vinden we dat nieuwe evenwicht?
‘We zijn doorgeschoten in regels en afspraken en vergeten eigenlijk te vragen: hoe zijn wij een fijn team met elkaar? Welke gedragingen zijn welkom en welke niet? Hoe ga je je talent inzetten, wanneer voel je je gehoord? We kijken te weinig naar de mens achter de functie. Om dat te doen heb je goede leiders nodig. Leiders die weten wie zij zelf zijn als mens voordat ze in de managersrol stappen. Ik zie in trainingen vaak dat ze een bepaald plaatje kopiëren.’
Jij gaat ze helpen met het vinden van die wijsheid, wat hoop je dat ze van jouw lezing opsteken?
‘Ik hoop dat ze begrijpen dat je intervisie niet alleen met collega’s maar ook met je familie en je voorouders kunt doen. En ik hoop dat ze in lichte verwarring weggaan. En dan gaan onderzoeken hoe hun familiesysteem werkt. Hoe ben ik opgevoed? Welke wijsheid uit het familiesysteem kan ik doorvertalen naar werk? En dan het besef: ik hoef het niet allemaal alleen te doen, ik mag leunen.’
Op LinkedIn stelde je de vraag: hoe word je een goede voorouder? Welke wijsheid zou jij willen doorgeven aan jouw familiesysteem?
‘Maya Angelou heeft dat prachtig gezegd: people will forget what you said, people will forget what you did, but people will never forget how you made them feel. Daar probeer ik het verschil te maken, in mijn invloed op hoe mensen zich voelen. Dus dan loop ik na de sessie toch nog even naar die persoon die moest huilen en zeg: “ik zie dat je er nog mee zit, wil je nog iets kwijt?” Niet omdat ik mijn besluit terug ga draaien. Maar omdat ik mezelf in die persoon zie.’
Mireille Ollivieira is keynotespreker, leiderschapstrainer, coach en gecertificeerd Deep Democracy Instructeur. Ze is een no-nonsense communicatiewetenschapper die leiders en groepen faciliteert en traint op inclusieve besluitvorming. Dat houdt in: werken met verschil met besef van macht. Mireille is door de beroepsvereniging van trainers in Nederland uitgeroepen tot de trainer van het jaar in 2022 en 2023. Ze spreekt op donderdag 13 november 2025 op het Jaarcongres Teamcoaching in Afas Leusden. Erbij zijn? Inschrijven kan hier.
Door: Jannie Benedictus
